HF24 - warum wir den 30 Tage Cooldown für neue HP brauchen

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@udow hat gestern einen Beitrag darüber geschrieben, dass die Wartezeit neuer HP, bis sie ein Einfluss, ein Nachteil für neue Investoren wäre, den man anders behandeln könnte. In diesem Artikel werde ich einmal das Thema aufarbeiten und ein paar Systeme vorstellen und durchrechnen, ob sie funktionieren könnten.


Stand der Dinge

Im Moment braucht man etwa 50 Millionen HP hinter sich um in die Top20 zu kommen. Im System sind etwa 270 Millionen Hive vorhanden. Davon sind 130 Millionen in MVest gebunden und damit nicht zum Kauf verfügbar. Huobi hat gerade etwa 40 Millionen Hive auf seinen Accounts. Binance etwa 33 Millionen Hive. Wenn sie diese jetzt aufpowern würden, wären sie mit 73 Millionen HP in der Lage die Top20 zu übernehmen.

Diese Börsen würden wahrscheinlich nicht mehr an einem solchen Angriff teilnehmen. Aber es ist in der Vergangenheit vorgefallen und dadurch ist eine große Schwachstelle am DPoS System aufgetreten, die zentralen Börsen. Durch den 30 Tage Zeitraum würde den bisherigen Betreibern einer Chain die Möglichkeit gegeben, einen Notsoftfork oder Nothardfork durchzuführen, um Schäden abzuwehren.

Was auch nicht vergessen werden darf sind die Backup Witnesse. Diese stellen im Fall des Falles das Rückgrat der Blockchain dar. Wenn es dazu kommt, dass rechtliche Probleme die Top20 außer Gefecht setzen, bleiben 140 weitere Witnesse, die das System am laufen halten. Dies ist eine der Grundlagen der Zensurrestistenz dieser Blockchain.


Die Ideen

Gehen wir an dieser Stelle einmal ein paar Ideen durch, wie man dies Ändern könnte und was dadurch für Probleme entstehen würden.

Ein Vote pro Account

An dieser Stelle gehen wir einmal von einer Witnesstimme pro Account aus. In diesem Fall gehen wir von einer gleichmäßigen Verteilung der Top 20 auf alle aus. In diesem Fall wären es dann 2,5 Millionen HP pro Witness Slot. Dies reduziere ich nochmal um etwa 500.000 HP, da es auch noch Stimmen für die Backup Witnesse geben wird.

In diesem Fall bräuchte es etwa 8 Millionen Hive um eine Sperrminderheit zu besitzen und etwa 34 Millionen, sagen wir einmal 40 Millionen Hive. Diese Summe kann z.b. Houbi alleine aufbringen, wenn sie wollten. Die Sperrminderheit würde man schon für zwei Millionen USD erhalten.

Mehrere Votes pro Witness

Wenn man jetzt hingeht und sagt, dass sich ein paar Votes verstärken und man etwa 60 Millionen HP benötigt um Top20 zu werden. Dies geht daher, dass viele ihre Votes weitestgehend ausgenutzt haben, seit dem Kampf gegen Justin Sun und viele ihre Votes von den Backup Witnessen nicht entfernen wollen.

In diesem Fall würde man für einen Witness Platz wieder 2 Millionen HP benötigen. Die Zahlen wären ziemlich ähnlichn.


Fazit

Wenn man sich dies Ansieht, würde es zwar auf den ersten Blick das System sichern. Wobei man auf Kosten der Backups gehen würde, was langfristig dem System schaden würde. Vor allem da viele der Witnesse beim gleichen Anbieter sind, würde das System relativ schnell angreifbar werden, wenn dieser Ausfällt.

Auf der anderen Seite würden all diese Punkte nichts gegen einen großen Angriff durch Börsen oder frische HP bringen. Steemit Inc. mit seinem Stake ist weg, jetzt sind Börsen und Überraschungsangriffe durch frisch gekaufte Hive der letzte große Angriffsweg auf das Netzwerk. Die 30 Stimmen, bei einer Stimme pro Witness haben zu einem System geführt, dass einen guten Mittelweg zwischen Stabilisierung der Top20 und einem Aufstellen der Backup Witnesses mit sich bringt.

Anders als bei Aktien, kann einem hier der Stake entfernt werden. Wir bewegen uns im Wilden Westen, vieles hier ist nicht reguliert und durch die dezentrale Struktur, kann es überall auf der Welt zu Problemen kommen. Will man das System schützen, braucht es ein Werkzeug, um den Witnessen und Entwicklern Zeit zu geben, eine feindliche Übernahme zu unterbinden. Dies sind die 30 Tage. Man erhält seine Zinsen, kann Voten und die Curation erhalten, man kann seine RC nutzen und normal Posten. Finanziell entsteht kein Nachteil. Nur haben neue Investoren keine Möglichkeit in den ersten 30 Tagen Einfluss auf das System zu nehmen. Dies schützt sie jedoch nach Ablauf der Frist vor einer neuen Übernahme. Z.b. verloren mehrere Investoren auf Steem ihre Steem, da Justin Sun ihre Stakes genullt hat.

@udow hat gestern einen Beitrag darüber geschrieben, dass die Wartezeit neuer HP, bis sie ein Einfluss, ein Nachteil für neue Investoren wäre, den man anders behandeln könnte. In diesem Artikel werde ich einmal das Thema aufarbeiten und ein paar Systeme vorstellen und durchrechnen, ob sie funktionieren könnten.


Stand der Dinge

Im Moment braucht man etwa 50 Millionen HP hinter sich um in die Top20 zu kommen. Im System sind etwa 270 Millionen HP vorhanden. Davon sind 130 Millionen in MVest gebunden und damit nicht zum Kauf verfügbar. Huobi hat gerade etwa 40 Millionen Hive auf seinen Accounts. Binance etwa 33 Millionen Hive. Wenn sie diese jetzt aufpowern würden, wären sie mit 73 Millionen HP in der Lage die Top20 zu übernehmen.

Diese Börsen würden wahrscheinlich nicht mehr an einem solchen Angriff teilnehmen. Aber es ist in der Vergangenheit vorgefallen und dadurch ist eine große Schwachstelle am DPoS System aufgetreten, die zentralen Börsen. Durch den 30 Tage Zeitraum würde den bisherigen Betreibern einer Chain die Möglichkeit gegeben, einen Notsoftfork oder Nothardfork durchzuführen, um Schäden abzuwehren.

Was auch nicht vergessen werden darf sind die Backup Witnesse. Diese stellen im Fall des Falles das Rückgrat der Blockchain dar. Wenn es dazu kommt, dass rechtliche Probleme die Top20 außer Gefecht setzen, bleiben 140 weitere Witnesse, die das System am laufen halten. Dies ist eine der Grundlagen der Zensurrestistenz dieser Blockchain.


Die Ideen

Gehen wir an dieser Stelle einmal ein paar Ideen durch, wie man dies Ändern könnte und was dadurch für Probleme entstehen würden.

Ein Vote pro Account

An dieser Stelle gehen wir einmal von einer Witnesstimme pro Account aus. In diesem Fall gehen wir von einer gleichmäßigen Verteilung der Top 20 auf alle aus. In diesem Fall wären es dann 2,5 Millionen HP pro Witness Slot. Dies reduziere ich nochmal um etwa 500.000 HP, da es auch noch Stimmen für die Backup Witnesse geben wird.

In diesem Fall bräuchte es etwa 8 Millionen Hive um eine Sperrminderheit zu besitzen und etwa 34 Millionen, sagen wir einmal 40 Millionen Hive. Diese Summe kann z.b. Houbi alleine aufbringen, wenn sie wollten. Die Sperrminderheit würde man schon für zwei Millionen USD erhalten.

Mehrere Votes pro Witness

Wenn man jetzt hingeht und sagt, dass sich ein paar Votes verstärken und man etwa 60 Millionen HP benötigt um Top20 zu werden. Dies geht daher, dass viele ihre Votes weitestgehend ausgenutzt haben, seit dem Kampf gegen Justin Sun und viele ihre Votes von den Backup Witnessen nicht entfernen wollen.

In diesem Fall würde man für einen Witness Platz wieder 2 Millionen HP benötigen. Die Zahlen wären ziemlich ähnlichn.


Fazit

Wenn man sich dies Ansieht, würde es zwar auf den ersten Blick das System sichern. Wobei man auf Kosten der Backups gehen würde, was langfristig dem System schaden würde. Vor allem da viele der Witnesse beim gleichen Anbieter sind, würde das System relativ schnell angreifbar werden, wenn dieser Ausfällt.

Auf der anderen Seite würden all diese Punkte nichts gegen einen großen Angriff durch Börsen oder frische HP bringen. Steemit Inc. mit seinem Stake ist weg, jetzt sind Börsen und Überraschungsangriffe durch frisch gekaufte Hive der letzte große Angriffsweg auf das Netzwerk. Die 30 Stimmen, bei einer Stimme pro Witness haben zu einem System geführt, dass einen guten Mittelweg zwischen Stabilisierung der Top20 und einem Aufstellen der Backup Witnesses mit sich bringt.

Anders als bei Aktien, kann einem hier der Stake entfernt werden. Wir bewegen uns im Wilden Westen, vieles hier ist nicht reguliert und durch die dezentrale Struktur, kann es überall auf der Welt zu Problemen kommen. Will man das System schützen, braucht es ein Werkzeug, um den Witnessen und Entwicklern Zeit zu geben, eine feindliche Übernahme zu unterbinden. Dies sind die 30 Tage. Man erhält seine Zinsen, kann Voten und die Curation erhalten, man kann seine RC nutzen und normal Posten. Finanziell entsteht kein Nachteil. Nur haben neue Investoren keine Möglichkeit in den ersten 30 Tagen Einfluss auf das System zu nehmen. Dies schützt sie jedoch nach Ablauf der Frist vor einer neuen Übernahme. Z.b. verloren mehrere Investoren auf Steem ihre Steem, da Justin Sun ihre Stakes genullt hat.



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Zunächst einmal Danke für das Hinweisen auf den Sinn der Backup-Witnesse, dies war mir in dieser Form nicht bewusst.

Jetzt zu ein paar Passagen aus Deinem Post:

"Ein Vote pro Account
An dieser Stelle gehen wir einmal von einer Witnesstimme pro Account aus. In diesem Fall gehen wir von einer gleichmäßigen Verteilung der Top 20 auf alle aus. In diesem Fall wären es dann 2,5 Millionen HP pro Witness Slot. Dies reduziere ich nochmal um etwa 500.000 HP, da es auch noch Stimmen für die Backup Witnesse geben wird.

In diesem Fall bräuchte es etwa 8 Millionen Hive um eine Sperrmehrheit zu besitzen und etwa 34 Millionen, sagen wir einmal 40 Millionen Hive. Diese Summe kann z.b. Houbi alleine aufbringen, wenn sie wollten. Die Sperrmehrheit würde man schon für zwei Millionen USD erhalten."

Ich glaube Du meinst mit Sperrmehrheit in Wirklichkeit Sperrminderheit oder ?
Wie Du ja selbst festgestellt hast ist selbst mit 40 Millionen HP keine Übernahme möglich.
Bei den von Dir angenommenen 270 Millionen HP beträgt die absolute Sperrminderheit 54 Millionen HP, d.h. mit 54 Millionen HP erhält man bei 270 Millionen HP mindestens 4 Plätze in den Top-20.

Wenn aktuell 130 Millionen HP gebunden sind heißt dies, dass weniger als 42% dieser HP eine Übernahme verhindern können selbst wenn (was völlig unrealistisch ist) ALLE Hive's in HP aufgepowered wurden.

"Mehrere Votes pro Witness" ... "In diesem Fall würde man für einen Witness Platz wieder 2 Millionen HP benötigen. Die Zahlen wären ziemlich ähnlichn."

Genau - letztlich läuft es auf exakt das Gleich heraus. Wenn jeder 1 Vote hat und Du 1 Vote an einen Witness gibst hat das den gleichen Anteil am "Gesamtkuchen" wie bei der Situation, dass jeder 30 Votes hat und Du 30 Votes an einen Witness gibst - es ist eine einfach Multiplikation auf beiden Seiten, die nichts an dem Anteil verändert.
Wie Du oben siehst sind weniger als 42% der aktuell aufgepowerten HP nötig um vier Plätze in den Top-20- zu sichern und somit eine Übernahme zu verhindern, selbst wenn (was völlig unrealistisch ist) ALLE Hive's in HP aufgepowered wurden. M.E. bleiben mit 58% der derzeit aufgepowerten HP noch genügend Ressourcen für Back-up-Witnesse übrig.

"Fazit
Wenn man sich dies Ansieht, würde es zwar auf den ersten Blick das System sichern. Wobei man auf Kosten der Backups gehen würde, was langfristig dem System schaden würde. Vor allem da viele der Witnesse beim gleichen Anbieter sind, würde das System relativ schnell angreifbar werden, wenn dieser Ausfällt."

Dem muss ich widersprechen, denn wie oben ausgeführt reichen weniger als 42% der aufgepowerten HP aus um 4 Witnesse in die Top-20 zu bringen (bzw. dort zu halten) selbst wenn ALLE HP aufgepowered sind, da bleiben noch 58% für die Back-Up-Witnesse übrig.

"Auf der anderen Seite würden all diese Punkte nichts gegen einen großen Angriff durch Börsen oder frische HP bringen."

Wie jetzt bereits mehrfach ausgeführt reichen weniger als 42% der aktuell aufgepowerten HP aus um bei derzeit 270 Millionen HP einen Angriff zu vereiteln selbst wenn ALLE HP aufgepowered sind, also muss ich leider sagen, dass ich dies nicht verstehe.

Mit der frischen HP musst Du mir mal erklären wo die herkommen kann, vor Allem in der Geschwindigkeit - ich habe bisher nichts davon gehört, dass man einfach mal ein paar 100 Millionen Hive minen kann oder sonstwie generieren kann. Ich weiß, dass es die Inflation gibt, aber das dauert sicher länger als 30 Tage bis zu dadurch einen signifikanten Wert generieren kannst. Woher sollen also frische HP in einer solchen Größenordnung noch kommen, wenn ich schon den (völlig unrealistischen) Fall annehme, dass ALLE bereits vorhandenen Coins aufgepowered worden sind ?

"Die 30 Stimmen, bei einer Stimme pro Witness haben zu einem System geführt, dass einen guten Mittelweg zwischen Stabilisierung der Top20 und einem Aufstellen der Backup Witnesses mit sich bringt."

Diese Konstruktion führt dazu, dass nur die wirklich Großen die Top-20 bestimmen können. Du kennst doch viele Zahlen, gebe doch einmal an wie viele HP die 5 größten Accounts hier zusammen haben, im Idealfall mit allen "Unteraccounts" - Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber wenn Du schon schreibst, dass es 130 Millioen HP gibt und man 50 Millionen HP braucht um in die Top-20 zu kommen siehst Du doch schon wo das Problem liegt. Das sind über 38% der vorhandenen HP, die man hinter sich braucht um auf den 20. Platz zu kommen. Normal dürften dies nicht mehr als 5% sein, d.h. man braucht mehr als das 7-fache von dem was eigentlich einen Platz garantieren würde.
Stelle Dir mal eine Bundestagswahl mit einer Sperrklausel von 38% vor.

"Will man das System schützen, braucht es ein Werkzeug, um den Witnessen und Entwicklern Zeit zu geben, eine feindliche Übernahme zu unterbinden. Dies sind die 30 Tage. "

Das ist ja ein guter Ansatz, aber ich verstehe nicht warum man nicht von vorneherein das System schützen möchte, sondern das im Falle eines Angriffs in 30 Tagen mit heißer Nadel stricken muss. Wo ist der Vorteil jetzt alles so zu lassen um dann im Falle eines Falles in großer Hektik zu versuchen etwas zu retten ?
Was ist übrigens wenn ein Investor statt neue HP aufzupowern ein paar große Accounts von den aktuellen Eignern erwirbt, mit einem guten Angebot sagt sicher nicht jeder nein, und dann die Macht sofort übernehmen kann ? Oder halt etwas anbietet wenn diese für seine Witnesse stimmen ?

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Vorweg mir sind ein paar Fehler unterlaufen, die ich ausgebessert habe.

Ich glaube Du meinst mit Sperrmehrheit in Wirklichkeit Sperrminderheit oder ?

Ja.

Wie Du ja selbst festgestellt hast ist selbst mit 40 Millionen HP keine Übernahme möglich.
Bei den von Dir angenommenen 270 Millionen HP beträgt die absolute Sperrminderheit 54 Millionen HP, d.h. mit 54 Millionen HP erhält man bei 270 Millionen HP mindestens 4 Plätze in den Top-20.

Es gibt 270 Millionen Hive, von denen 130 Millionen in HP existieren, also im Moment zur Wahl verfügbar genutzt werden können und davon werden nur etwa 50-60 Millionen aktiv verwendet.

Wie Du oben siehst sind weniger als 42% der aktuell aufgepowerten HP nötig um vier Plätze in den Top-20- zu sichern und somit eine Übernahme zu verhindern, selbst wenn (was völlig unrealistisch ist) ALLE Hive's in HP aufgepowered wurden. M.E. bleiben mit 58% der derzeit aufgepowerten HP noch genügend Ressourcen für Back-up-Witnesse übrig.

Das Problem ist eher das die meisten Backup Witnesse nur gewählt werden, weil man die Stimmen halt hat. Die meisten Nutzer gehen hin, wählen ihre Top20 und verteilen die restlichen Votes, die übrig bleiben unter den Backups, wenn sie jetzt jedoch ihre Top20 weiter stärken können, verlieren die Backups, außer vielleicht die 4-5 die kurz davor sind einen Top20 Platz zu erhalten am meisten.

Mit der frischen HP musst Du mir mal erklären wo die herkommen kann, vor Allem in der Geschwindigkeit - ich habe bisher nichts davon gehört, dass man einfach mal ein paar 100 Millionen Hive minen kann oder sonstwie generieren kann. Ich weiß, dass es die Inflation gibt, aber das dauert sicher länger als 30 Tage bis zu dadurch einen signifikanten Wert generieren kannst. Woher sollen also frische HP in einer solchen Größenordnung noch kommen, wenn ich schon den (völlig unrealistischen) Fall annehme, dass ALLE bereits vorhandenen Coins aufgepowered worden sind ?

Z.b. von Börsen, dort liegen mehrere Millionen Hive rum, die auf einen Schlag in HP umgewandelt werden können.

Diese Konstruktion führt dazu, dass nur die wirklich Großen die Top-20 bestimmen können. Du kennst doch viele Zahlen, gebe doch einmal an wie viele HP die 5 größten Accounts hier zusammen haben, im Idealfall mit allen "Unteraccounts" - Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, aber wenn Du schon schreibst, dass es 130 Millioen HP gibt und man 50 Millionen HP braucht um in die Top-20 zu kommen siehst Du doch schon wo das Problem liegt. Das sind über 38% der vorhandenen HP, die man hinter sich braucht um auf den 20. Platz zu kommen. Normal dürften dies nicht mehr als 5% sein, d.h. man braucht mehr als das 7-fache von dem was eigentlich einen Platz garantieren würde.
Stelle Dir mal eine Bundestagswahl mit einer Sperrklausel von 38% vor.

Im Moment ist der größte Account @freedom mit etwa 11 Millionen HP, gefolgt von Blocktrades mit etwa 6 Millionen HP. Danach kommen ein Investor mit 3 Millionen, @thecallmedan und einige Miner der ersten Tage. Aber niemand ist so groß wie Steemit Inc. früher. Wenn man diese Akteure kaufen will, muss man einiges hinlegen um sie zu übernehmen und darunter sind auch einige Idealisten, die eher weniger käuflich sind.

Das ist ja ein guter Ansatz, aber ich verstehe nicht warum man nicht von vorneherein das System schützen möchte, sondern das im Falle eines Angriffs in 30 Tagen mit heißer Nadel stricken muss. Wo ist der Vorteil jetzt alles so zu lassen um dann im Falle eines Falles in großer Hektik zu versuchen etwas zu retten ?
Was ist übrigens wenn ein Investor statt neue HP aufzupowern ein paar große Accounts von den aktuellen Eignern erwirbt, mit einem guten Angebot sagt sicher nicht jeder nein, und dann die Macht sofort übernehmen kann ? Oder halt etwas anbietet wenn diese für seine Witnesse stimmen ?

Man kann unser System nicht von vornherein wirklich schützen. Mit genug Geld lassen sich immer genug Hive auf dem Markt kaufen, weshalb man erst im Nachhinein handeln kann.

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"Das Problem ist eher das die meisten Backup Witnesse nur gewählt werden, weil man die Stimmen halt hat. Die meisten Nutzer gehen hin, wählen ihre Top20 und verteilen die restlichen Votes, die übrig bleiben unter den Backups, wenn sie jetzt jedoch ihre Top20 weiter stärken können, verlieren die Backups, außer vielleicht die 4-5 die kurz davor sind einen Top20 Platz zu erhalten am meisten."

OK aber was ist genau der Nachteil ? Soweit ich weiß geht es um das Verhältnis zu den anderen Backup-Witnessen und ob ein Backup-Witness dann 0,2% oder 0,1% der Hivepower hat macht keinen Unterschied wenn die anderen Backup-Witness auch alle die Hälfte ihre Stimmen verlieren würden oder ?

Ich habe mir die Geschichte durchgelesen und so wie ich es gelesen haben gehen von 21 Blocks jeweils 20 an die Top-20-Witnesse und der 21. Block dann an einen zufällig ausgewählten Backup-Witness.
Insofern ist es m.E. nur ein Unterschied, ob ein Witness in den Top-20 ist oder nicht, also der Unterschied zwischen dem 1. und 20. Platz ist NULL, der zwischen dem 21. Platz und dem letzten Platz auch NULL und der zwischen dem 20. und 21. Platz riesig - oder habe ich irgendetwas falsch verstanden ?

"Z.b. von Börsen, dort liegen mehrere Millionen Hive rum, die auf einen Schlag in HP umgewandelt werden können."

ich bin doch bereits von den 270 Millionen Hive ausgegangen, die Du als Gesamtzahl angegeben hast, darin sind die an den Börsen geparkten Hive doch bereits enthalten, d.h. ich bin bereits davon ausgegaben, dass ALLE an den Börsen gelagerten Hive aufgepowert sind und selbst dann komme ich darauf, dass weniger als 42% der 130 Millionen bereits aufgepowerten Hive nötig sind um die Sperrminorität von 4 Top-20-Witnessen zu verteidigen.

"Im Moment ist der größte Account @freedom mit etwa 11 Millionen HP, gefolgt von Blocktrades mit etwa 6 Millionen HP. Danach kommen ein Investor mit 3 Millionen, @thecallmedan und einige Miner der ersten Tage. Aber niemand ist so groß wie Steemit Inc. früher. Wenn man diese Akteure kaufen will, muss man einiges hinlegen um sie zu übernehmen und darunter sind auch einige Idealisten, die eher weniger käuflich sind."

Es kommt jetzt natürlich darauf an von was Du ausgehst, aber wenn Du von den 130 Millionen ausgehst wäre die Sperrminorität 26 Millionen und diese Drei zusammen haben schon 20 Millionen.
Um nach meinem vorgeschlagenen System (egal ob mit nur 1 Vote oder 30 Votest, die kumuliert werden können) gegen diese Drei mit ihren 20 Millionen eine Mehrheit von 17:3 Witnessen zu erhalten bräuchte man über 80 Millionen - hatte Steemit früher wirklich so viel ?

"Man kann unser System nicht von vornherein wirklich schützen. Mit genug Geld lassen sich immer genug Hive auf dem Markt kaufen, weshalb man erst im Nachhinein handeln kann."

Wenn die 270 Millionen existierenden Hive aufgepowert wären wo könntest Du noch zusätzliche Hive kaufen ? Ich gehe ja vom absoluten Worstcase auf, der sicherlich NIE eintreten wird, und frage was braucht man um eine Sperrminderheit zu halten wenn ALLE existierenden Hive aufgepowert sind ?

M.E. ist die Ursache von Allem, dass es eben keinerlei Minderheitenrechte gab und gibt und auch nicht geplant ist solche einzuführen. Genau dieser Umstand führt dazu, dass man für eine 100%-ige Mehrheit nur 50% + 0,001 Hive braucht.

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OK aber was ist genau der Nachteil ? Soweit ich weiß geht es um das Verhältnis zu den anderen Backup-Witnessen und ob ein Backup-Witness dann 0,2% oder 0,1% der Hivepower hat macht keinen Unterschied wenn die anderen Backup-Witness auch alle die Hälfte ihre Stimmen verlieren würden oder ?

Ich habe mir die Geschichte durchgelesen und so wie ich es gelesen haben gehen von 21 Blocks jeweils 20 an die Top-20-Witnesse und der 21. Block dann an einen zufällig ausgewählten Backup-Witness.
Insofern ist es m.E. nur ein Unterschied, ob ein Witness in den Top-20 ist oder nicht, also der Unterschied zwischen dem 1. und 20. Platz ist NULL, der zwischen dem 21. Platz und dem letzten Platz auch NULL und der zwischen dem 20. und 21. Platz riesig - oder habe ich irgendetwas falsch verstanden ?

Die Blöcke werden unter den Backup Witnessen nach dem Verhältnis der Votes für sie vergeben. Wir haben jetzt schon ein starkes Gefälle zwischen den Top21-30 und dem Rest, wenn diese Differenz weiter steigt, werden die Backups unter 30 kaum noch rentabel arbeiten können. Im Moment können etwa alle bis 80 wenigstens ihre Infrastrukturkosten tragen.

ich bin doch bereits von den 270 Millionen Hive ausgegangen, die Du als Gesamtzahl angegeben hast, darin sind die an den Börsen geparkten Hive doch bereits enthalten, d.h. ich bin bereits davon ausgegaben, dass ALLE an den Börsen gelagerten Hive aufgepowert sind und selbst dann komme ich darauf, dass weniger als 42% der 130 Millionen bereits aufgepowerten Hive nötig sind um die Sperrminorität von 4 Top-20-Witnessen zu verteidigen.

Das Problem ist eher das eben nicht alles in HP gebunden ist. Solche schnellen übernahmen sind die größte Gefahr fürs System, da man innerhalb weniger Minuten das Netzwerk übernehmen kann. Vor allem da viele ihre Witnessvotes nicht nutzen.

Um nach meinem vorgeschlagenen System (egal ob mit nur 1 Vote oder 30 Votest, die kumuliert werden können) gegen diese Drei mit ihren 20 Millionen eine Mehrheit von 17:3 Witnessen zu erhalten bräuchte man über 80 Millionen - hatte Steemit früher wirklich so viel ?

Das kommt ungefähr hin, es waren etwa 80 Millionen Steem. @misterdelegation, @steem und @steemit waren die größten Accounts. Aber es haben alleine schon die Börsen für eine schnelle Übernahme gereicht.

Wenn die 270 Millionen existierenden Hive aufgepowert wären wo könntest Du noch zusätzliche Hive kaufen ? Ich gehe ja vom absoluten Worstcase auf, der sicherlich NIE eintreten wird, und frage was braucht man um eine Sperrminderheit zu halten wenn ALLE existierenden Hive aufgepowert sind ?

M.E. ist die Ursache von Allem, dass es eben keinerlei Minderheitenrechte gab und gibt und auch nicht geplant ist solche einzuführen. Genau dieser Umstand führt dazu, dass man für eine 100%-ige Mehrheit nur 50% + 0,001 Hive braucht.

Wir werden nie erleben das alles aufgepowert ist, in diesem Fall gibt es keine Probleme in die Richtung. Nur ist das leider nicht der Fall.

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"Die Blöcke werden unter den Backup Witnessen nach dem Verhältnis der Votes für sie vergeben. Wir haben jetzt schon ein starkes Gefälle zwischen den Top21-30 und dem Rest, wenn diese Differenz weiter steigt, werden die Backups unter 30 kaum noch rentabel arbeiten können. Im Moment können etwa alle bis 80 wenigstens ihre Infrastrukturkosten tragen."

Das wäre sicher änderbar, z.B. wenn man sagt, dass nach 20 Blöcken für die Top-20-Witnesse nicht 1 Block sondern 2 Blöcke für die Backup-Witnesse kommt. Der Verlust für die Top-20-Witnesse wäre minimal, die Backup-Witnesse würden fast das doppelte erhalten.

"Das Problem ist eher das eben nicht alles in HP gebunden ist. Solche schnellen übernahmen sind die größte Gefahr fürs System, da man innerhalb weniger Minuten das Netzwerk übernehmen kann. Vor allem da viele ihre Witnessvotes nicht nutzen."

Wir drehen uns im Kreis glaube ich. Ich plädiere dafür, dass System so zu ändern, dass für eine solche Übernahme mehr als 80% der HP nötig ist - Du willst bei 50% + 0.001 HP bleiben beklagst dann aber die Gefahr. Wie groß ist die Gefahr einer solchen Übernahme wenn der "Angreifer" 50% + 0.001 HP hierfür braucht und wie groß ist die Gefahr wenn er mehr als 80% dafür braucht ?

"Das kommt ungefähr hin, es waren etwa 80 Millionen Steem. @misterdelegation, @steem und @steemit waren die größten Accounts. Aber es haben alleine schon die Börsen für eine schnelle Übernahme gereicht."

Naja, aber es gab je noch mehr als diese 3 Accounts und wie oben gesagt: Nach dem aktuellen System waren nur 50% + 0.001 nötig und selbst damit wurden meines Wissens nach die 17 von 20 Witnesse nicht erreicht.

"Wir werden nie erleben das alles aufgepowert ist, in diesem Fall gibt es keine Probleme in die Richtung. Nur ist das leider nicht der Fall."

Tut mir leid aber ich verstehe es nicht. Wenn alles aufgepowered ist wäre der Worst-Case wenn wir das doch nie erleben werden umso besser, dann sind es keine 54 Millionen (von aktuell 130 Millionen aufgepowerten Hive) sondern entsprechend weniger. Werden nur 80% aufgepowerd reichen schon 43,2 Millionen um die Minderheitensperre von 4 Witnessen dauerhaft zu installieren.

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Das wäre sicher änderbar, z.B. wenn man sagt, dass nach 20 Blöcken für die Top-20-Witnesse nicht 1 Block sondern 2 Blöcke für die Backup-Witnesse kommt. Der Verlust für die Top-20-Witnesse wäre minimal, die Backup-Witnesse würden fast das doppelte erhalten.

Könnte man so umsetzen, nur würde man dadurch die Macht der Top20 auf die Governance reduzieren.

Wir drehen uns im Kreis glaube ich. Ich plädiere dafür, dass System so zu ändern, dass für eine solche Übernahme mehr als 80% der HP nötig ist - Du willst bei 50% + 0.001 HP bleiben beklagst dann aber die Gefahr. Wie groß ist die Gefahr einer solchen Übernahme wenn der "Angreifer" 50% + 0.001 HP hierfür braucht und wie groß ist die Gefahr wenn er mehr als 80% dafür braucht ?

Das Problem ist, dass selbst zu hochzeiten des Kampfes um die Vorherrschaft nur 100 Millionen der aktuellen HP überhaupt zum wählen genutzt wurden. Ein Teil ist verloren und votet nicht, andere wollen nicht voten und dazu sind schon lange mehr Hive auf dem Markt flüssig vorhanden, als in HP gesammelt.

Naja, aber es gab je noch mehr als diese 3 Accounts und wie oben gesagt: Nach dem aktuellen System waren nur 50% + 0.001 nötig und selbst damit wurden meines Wissens nach die 17 von 20 Witnesse nicht erreicht.

Zeitweise hatte Sun durch die Hilfe der Börsen alle 20 Witnesse unter seiner Kontrolle und hat dadurch seinen Stake wieder befreien können. Dies ist durch die Börsen im Moment immernoch möglich. Es ist eine Gefahr die jederzeit besteht, die Börsen könnten die Chain jederzeit übernehmen.

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Der Punkt ist, dass es nur deshalb möglich war die Kontrolle aller 20 Witnesse zu erhalten, weil die "alten" Witnesse ein System geschaffen haben um ihre Macht zu zementieren.

Du bringst es ja sehr gut selbst auf den Punkt:

"Könnte man so umsetzen, nur würde man dadurch die Macht der Top20 auf die Governance reduzieren."

Exakt so ist es offensichtlich - Es soll so bleiben, dass 50% + 0,001 Hive alles bestimmen können, damit ja kein anderer etwas zu sagen hat, als die Top-20-Witnesse, aber natürlich muss dafür gesorgt werden, dass kein anderer es schaffen kann auf 50% + 0,001 Hive zu kommen.

Wenn es da schon zuviel verlangt ist den Backup-Witnessen 2 von 22 statt 1 von 21 Blöcken zu geben, d.h. deren Anteil an den verarbeiteten Blöcken von 4,76% auf 9,09% zu steigern denke ich, dass es keinen Sinn macht hier weiter zu diskutieren.

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Ich habe jetzt mal selbst die Zahlen gefunden:

https://peakd.com/me/witnesses

Das was Du genannt hast mit 130 Millionen Hivepower insgesamt aufgepowered und 50 Millionen für Platz 20 kann absolut nicht stimmen wenn peakd nicht totalen Quatsch anzeigt.

Dort hat der Top-1- Witness 134,955 Millionen HP - wie soll er die haben können wenn nur 130 Millionen aufgepowered sind und es haben wohl kaum alle ihn gewählt.
Der Witness auf Platz 20 hat aktuell 97,186 Millionen HP.

Von daher sieht es so aus, dass deutlich mehr aufgepowered worden ist als Du genannt hast und auch deutlich mehr Witness-Votes vergeben worden sind.

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Die Anzeige ist in MVest, ein MVest sind etwa 512 HP. Also musst du die Zahlen durch zwei nehmen.

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OK Danke für die Erläuterung.
Habe jetzt selbst gesehen, dass dort MV steht.
Du hattest auch mal einen Witness-Node habe ich beim durchblättern heute gesehen, aber nicht mehr aktiv oder ?

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Die ist noch aktiv, habe nur ein Problem mit dem Skript das den Preisfeed aktualisiert.

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OK ich habe Dir jetzt mein Witness-Vote gegeben.
Ich meine wir sind zwar nicht unbedingt einer Meinung, aber einerseits finde ich es Klasse, dass Du eine offene Diskusion führst und mir auch Dinge erklärst (habe da jetzt schon einiges von Dir gelernt) und andererseits bist Du ja weit weg von den Top-20 und ich denke, dass Du da jedes Witness-Vote gebrauchen kannst.

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Danke dir und ja, durch die Verhältnisverteilung bringt mir jeder HP einen kleinen Vorsprung.

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Ja ich gebe mir Mühe - kannst ja sehen, dass ich jeden Hive aufpowere und die HBD schicke ich normal an den Dustsweeper, d.h. sie kommen letztlich auch wieder der Hivepower zu Gute indem kleine Kommentare mit unter 0,02 vom Dustsweeper über die Payoutschwelle gehievt werden.

Bin letztlich sehr interessiert wie sich die Hive-Plattform weiter entwickelt, auch wenn ich - wie geschrieben - die fehlenden Minderheitenrechte nicht so prickelnd finde, aber das ist auf anderen Blockchains ja genauso.

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