RE: Das Corona Ziegenproblem

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HI @querkery,

Die Spezifität ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine gesunde Person als gesund erkannt wird. Folglich ist dies bedingte Wahrscheinlichkeit ein negatives Testergebnis zu erhalten unter der Bedingung gesund zu sein. Analog ist die Sensitivität die bedingte Wahrscheinlichkeit ein positives Testergebnis zu erhalten unter der Bedingung krank zu sein.

Beachte bitte, dass die Testsspezifität und Sensitivität bei solchen Untersuchungen in vitro, d.h. im Labor bestimmt wird.

Gruß



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Ja, ich überlege das Problem noch mal etwas genauer aufzuschlüsseln. Dann man ja mit P(...|...) nur so um sich wirft. Komme mit deinen Zahlen btw. auch auf knapp 80% falsch positiv. Dr. Schwarz spricht sogar von 90%.

Der Youtube Kanal mailab behauptet übrigens, dass man mittlerweile Tests mit 100%iger Spezifität hätte und daher das Falsch-Positiv-Problem nicht mehr relevant sei.

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Hi @quekery,

Der Youtube Kanal mailab behauptet übrigens, dass man mittlerweile Tests mit 100%iger Spezifität hätte und daher das Falsch-Positiv-Problem nicht mehr relevant sei.

Um ehrlich zu sein glaube ich ihr das sogar. Ich habe in meinem Leben tausende von PCRs gefahren und hunderte eigene Strategien entwickelt. Du kannst in der Tat auch sehr zuverlässige PCR-Tests bauen.

Allerdings sagen die 100% so gut wie nix aus, denn erstens gehen auch hier mal Analysen schief. Dies weiß jeder, der wissenschaftlich arbeitet, das ist eine Arte Naturkonstante: Jede Messung hat ihre Fehler und wer einmal mißt mißt Mist.

Zweitens blenden die Leute in ihrer Argumentation immer einen entscheidenden Punkt aus: Wenn ich einen Bluttest auf einen x-beliebigen Krebs entwickle, dann kann ich nach erfolgter Diagnose im Patienten nachschauen, diesen Krebs als Bestätigung auch finden und damit den Test in vivo verifizieren. Bei Corona klappt dies aber nicht. Du kannst diese Bestätigung nicht vornehmen. Vor allem nicht, wenn viele Leute symptomlos sind.

Zusätzlich muss klar definiert sein wie die Entwickler eine 100% Spezifität gewährleisten. Was habe ich als Kontrolle verwendet? Patienten können es ja kaum sein, denn hier ist ein eindeutiger COVID19-Nachweis sehr schwammig. Also eiche ich den Test anhand von Negativkontrollen. Und was nehme ich da??? HIV-Viren? Andere Corona-Viren? Habe ich alle Möglichkeiten voll ausgeschöpft??? Es ist unmöglich diesen Test als 100% spezifisch auszuweisen, denn dann müsstest du alle möglichen Aspekte des menschlichen Lebens gegenchecken. D.h. diese Frau von der du da redest wird keinesfalls lügen und auch die Leute, die ihr das erzählt haben lügen nicht, denn im Rahmen ihrer Testentwicklung, mit ihren Kontrollen ist alles richtig gelaufen. Nur eben, dass die Aussage keine Allgemeingültigkeit besitzt.

Letztlich kommt eben auch hinzu, dass mit einer PCR nur die Sequenz des Virengenoms vermehrt wird. Was sagt dies??? Erstmal nix, denn es können ja auch Trümmer von Viren sein, die das Immunsystem schon längst entfernt hat. Ich störe mich daher an solchen Bezeichnungen wie "Infizierte", sowas kann man mit einem derartigen Test gar nicht liefern. Das kann nur ein Arzt mit einer klaren Diagnostik, wie im obigen Beispiel bei Krebs tun. Und hier beißt sich die Katze wieder in den Schwanz, denn dies ist bei COVID eben nicht möglich.

Zusätzlich ist teilweise der Fehler der bisher gelaufenen Tests größer als das Auftreten in der Bevölkerung. Ich denke das muss ich jetzt nicht weiter ausführen, aber jedem sollte klar sein, dass wenn der Fehler eines Nachweises größer ist die Häufigkeit des nachzuweisenden Ereignisses selbst, eine Einstufung eines Nachweises als "einwandfrei" nicht möglich ist. Es ist lediglich ein Anhaltspunkt für weitere Analysen und keine allumfassende Superwahrheit.

O.k., ich denke das reicht an der Stelle. Darf ich noch kurz fragen was du beruflich machst? Bestimmt etwas Richtgung STEM oder?

Hoffen wir, dass bald wieder alle vernünftig werden, weil ansonsten haben wir es hier mit dem größten Wissenschaftsbetrug der Geschichte zu tun.

Beste Grüße

Chapper

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Sehr interessant und danke für diese klar Antwort.^^

Ich unterrichte Mathematik und studiere Lehramt.

Nochmal zu Satz von Bayes:

Der Satz von Bayes berechnet bedingte Wahrscheinlichkeiten. In meinem Post habe ich die Falsch-Positiv-Wahrscheinlichkeit ohne den Satz von Bayes berechnet. Natürlich kann man auch den Satz von Bayes benutzen. Ich finde es etwas verwunderlich, dass du niemanden kennst, der bedingte Wahrscheinlichkeiten gelernt hat und auch anwenden kann. Ich hatte dies in der Schule (am Beispiel HIV) und auch in der Uni (wurde sogar schon zum Thema geprüft). Es steht auch in jedem guten Stochastikbuch, Statiskikbuch und Schulbuch. PS: Man kann es auch noch mit dem Satz über totale Wahrscheinlichkeiten berechnen.

Mir ist allerdings im Rahmen der Corona Debatte aufgefallen, dass das Wissen über das Falsch-Positiv-Phänomen recht unbekannt ist (@balte kennt es ^^). Auch beim Googlen findet man fast nur ungenügendes, obwohl es mathematisch quasi nix besonderes darstellt^^. Außer von Mailab, [

Schwarz) und Jens Spahn hab ich auch noch nichts medial zum Thema vernehmen können. Googlest du übrigens nach "bedingte Wahrscheinlichkeiten medizinische Tests" findet man viel leichter richtige Sachen, weil man so eher auf das Mathematische referenziert.

Zu Mailab:

Sie ist Chemikerin und bei Funk. Der Youtube Kanal ist so eine Art Bildungsfernsehen auf Youtube. Man könnte sie auch als Influenzerin bezeichnen. Oft "debunkt" sie "Fake News" zum Thema Wissenschaft. Und so hast sie es auch mit medizinischen Tests getan.

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Hi @quekery,

Ich finde es etwas verwunderlich, dass du niemanden kennst, der bedingte Wahrscheinlichkeiten gelernt hat und auch anwenden kann.

Das hat mich auch sehr verwundert.

dass das Wissen über das Falsch-Positiv-Phänomen recht unbekannt ist (@balte kennt es ^^)

Jo, unser @balte hat auch eine naturwissenschaftliche Ausbildung und ist promovierter Immunologe, wenn mich nicht alles täuscht.

Das was die Frau dort erzählt kann man mEn in die Kategorie "Volksverdummung" einordnen, wenn sie nicht gleichzeitig daraufeingeht woher diese Zahlen kommen.

Aber ok, die Welt werden wir heute nicht mehr retten.

Gruß

Chapper

P.S.:

Ich unterrichte Mathematik und studiere Lehramt.

Sehr gut, dann wurde mein Post von einer "Mathematischen Autorität" gecheckt! Tagge derartige Posts ruhig mit de-stem oder stemsocial, dann kriegste du Upvotes von uns.

Servus

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Lieber Chapper,
habe mit einem experimentellen immunologischen Thema promoviert,das stimmt, ein "Immunologe/Virologe/Mikrobiologe" etc. bin ich allerdings nicht, zum Glück:))).
BGvB.

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Hi @balte, aber Biologe oder sowas bist du, oder?

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Mehr aus dem angewandten hippokratischen Teil des Spektrums:)).

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(Edited)

Aaaahhhh, alles klar!

Na dann weiß ich an wen ich mich bei etwaiigen Weh-Wechchen demnächst wende ;-)

Schöne Woche

Gruß

Chapper

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ich hatte mit de-stem getaggt, hat aber keiner von euch gesehen. ^^ Ich war mir auch nicht ganz sicher, ob es STEM noch gibt.

PS: Hatte dies auch in der Vergangenheit unter SCO getan ^^

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Oh, das tut mir leid. Ich war die letzten Wochen sehr beschäftigt und zeitweilig auch im Urlaub. Wahrscheinlich ist es an mir vorbeigegangen. @sco & ich sind nach wie vor am Drücker. Wobei es auffällt, dass das Interesse an qualitativ hochwertigen Posts immer weiter zurückgeht. Ich habe zumindest den Eindruck, dass der Trash allmählich überhand gewinnt. Da schaut man nicht mehr so häufig rein, denn in manchen Wochen war so gut wie nie was brauchbares dabei. Schreib mich doch beim nächsten Mal einfach an, dann sollte es klappen.

Bis bald

Chapper

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[@quekery]Alles klar, wurde dennoch gut kuratiert und ist auch auf Interesse gestoßen.

Zur Qualität: Ich finde es gibt durchaus beides. Und etwas Schleiwerbung bringe ich auch gleich noch unter - die neue @steemillu @hiq ist da^^

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